Bejelentkezés facebook-on keresztül

Bejelentkezés

Interjú 2004-ből a TKBF tájékoztatójában

Szerző: 
Kalmár Csaba

Interjú Dr. Pressing Lajossal, a Buddhista Misszió, Magyarországi Arya Maitreya Mandala Egyházközösség egykori ügyvivőjével

Az interjút Kalmár Csaba készítette a Tan Kapuja Buddhista Főiskola tájékoztatójába 2004-ben. Online forrás: http://www.tkbe.hu/archivum/interju_24_pressinglajos.html

_____________________________________________

– Lajos, személyedben az egyik legfelkészültebb buddhológussal fogok most beszélgetni. 1987-ben hagytad ott a pszichológusi pályát, pedig klinikusként is lehettél volna minden további nélkül gyakorló buddhista. Miért hoztad meg ezt a döntést?

– Több oka volt, mint ahogy az életben általában több tényező determinálja a történéseket. Volt egy személyes szála: úgy éreztem, hogy kimerítettem azokat a fejlődési, megismerési lehetőségeket, amelyeket a pszichológia kínálni tudott számomra. Ez persze nem azt jelenti, hogy mindent tudtam már a pszichológiából, de legalább is felmértem a tudhatót, és fölismertem, hogy ezen a területen elvileg nincs már számomra továbblépés. Valójában a pszichológusi pálya többé-kevésbé kitérő volt számomra, mert az emberi lélek iránti érdeklődésem gyermekkoromtól fogva inkább a buddhizmus, a jóga és a keleti bölcselet felé vonzott. Fiatalkori életem azonban úgy alakult, hogy nem sikerült ezen a vonalon tovább tanulnom, és ezért rástartoltam a pszichológusi pályára. Ezt az elején egyébként nagyon érdekesnek találtam, s ez az érdeklődés körülbelül arra a tíz évre volt elég, amit ezen a pályán eltöltöttem. A másik probléma az volt, hogy a kórházi munka számomra egy olyan szerepkonfliktust jelentett, amit nem tudtam igazán megoldani. Nevezetesen ebben az egész pszichiátriai betegségfelfogásban egyfajta hamisságot éreztem. Számomra ki nem mondott alkunak tűnt ez a gyógyítók és gyógykezeltek között, aminek az a lényege, hogy bizonyos emberi problémákat betegségként definiálnak. Ezeket az alapvetően emberi problémákat, amelyeket a társadalom nem tud kezelni, rálőcsölték az egészségügyre. A betegek eljátsszák, hogy ők betegek, s a betegszerep vállalásáért cserébe időt és lehetőséget kapnak arra, hogy önmagukkal és a belső problémáikkal foglakozzanak, illetve felmentést kapnak a teljesítmény és alkalmazkodás kényszere alól. A gyógyítók oldalán pedig komoly egzisztenciális érdekek fűződnek ahhoz, hogy ezt a területet az egészségügy hatáskörében tartsák. Persze a gyógyító szakma egy idő után kénytelen volt felismerni, hogy a problémáknak túlnyomó részt lelki gyökerük van és lelki beavatkozással lehetne azokat kezelni, az egész problémakör azonban szervezetileg és konceptuálisan is megmaradt az egészségügy kereteiben. Ebben éreztem én egyfajta alapvető hamisságot, amivel nem tudtam azonosulni. Inkább a tanítói szerepkör volt az, amellyel már fiatal koromban is azonosultam. Eleve bölcsész karon végeztem, ahol elsősorban tanárokat képeznek, s mentalitásomban végig megmaradtam bölcsésznek.

– Erre a problémakörre a pszichológián belül is sokan reflektáltak. Hiszen pontosan ebből indulnak ki a humanisztikus, transzperszonális stb. irányzatok.?

– Igen, de ezek a reform irányzatok nem nagyon tudnak érvényesülni. Igen nagy ugyanis a társadalmi nyomás abba az irányba, hogy ezek a problémák a hagyományos egészségügy keretei között maradjanak. Ma már egy kicsit jobban megértem a betegeket. Látom, hogy a lelki bajok valóban el tudnak érni egy olyan súlyos fokot, amikor az embernek szinte nincs más választása, mint hogy beteggé váljon, mert képtelen arra, hogy szembenézzen a valós helyzettel, és feldolgozza a problémáit. Ezzel együtt is nehéz volt azonban a gyógyító szerepét eljátszanom, és nem is voltam túl sikeres terapeuta. Inkább kutatóként voltam sikeres, valamint az egészségesekkel folytatott pszichológiai munkában - tréning csoportokban, önismereti munkában, ahová többé-kevésbé normális személyiségek jöttek. Nekik ugyanis őszinte igényük volt arra, hogy önmagukon lélektani munkát végezzenek. A szakma elhagyásának azonban még további okai is voltak. Egyrészt a rendszerváltás előszeleként olyan munkahelyi átszervezésekre került sor, ami miatt már nem éreztem igazán olyan jól magam a Lipótmezőn, ahol akkoriban dolgoztam. Éreztem, hogy itt az ideje a változtatásnak. És volt egy negyedik, ugyancsak személyes szál: ebben az időszakban nagyon elmélyült a szellemi praxisom. A szellemi érdeklődés ugyanis pszichológusként is végigkísért. Egyetem után beiratkoztam a Kőrösi Csoma Sándor Buddhológiai Intézetbe, ott tanultam. Majd találkoztam jóga mesteremmel, akivel éveken keresztül dolgoztam együtt. 1987 tájékán ért el a gyakorlásom egy olyan szintet, amikor úgy éreztem, hogy a továbblépéshez sokkal több időre volna szükségem. Erre a kórházban nem volt lehetőségem, mert ez egy kiemelt munkahely volt, amely kevés szabadidőt engedett. Ekkor szólt Horváth Józsi, hogy megürült a jóga tanszék oktatói állása. Én pedig gondoltam egy nagyot, és igent mondtam az ajánlatra.

– Forduljunk akkor egy kicsit a buddhizmus felé. Méghozzá azon a kérdésen keresztül, hogyan definiálod önmagad számára a "pszichológiai önismeretet" és a "buddhista értelemben vett önismeretet"?

– A leglényegesebb különbség a kettő között, hogy a pszichológiai önismeret tartalmi önismeret. Az ember személyes élettörténete, személyes motivációi, személyes élményeinek az elemzése, megismerése, feltárása. Esetleg a személyes projekciók vagy elhárítási mechanizmusok megértése. Ez elsősorban magával a lelki tartalommal foglalkozik. A buddhista önismeretet, amennyire megértettem, nem a tartalom és a személyes vonatkozások érdeklik elsősorban, hanem sokkal inkább a hogyan az, ami fontos. Tehát általában a tudatot és a tudatban működő különböző dinamikai erők működésmódját, törvényszerűségeit igyekszik megismerni. Hasonlóság legfeljebb annyiban van közöttük, hogy egyik sem pusztán elméleti vagy filozófiai megközelítés. A buddhizmusban és a pszichológiában egyaránt nagyon fontos, hogy a tudás alapja a személyes átélés vagy ráismerés legyen. A buddhizmusban azonban nem annyira a konkrét tartalom érdekes, mint inkább az elvek.

– Tehát a buddhizmus területe nem a "lelki", hanem a "lélek"?

– Ezt így nem mondanám, mert a buddhizmusban nem beszélünk lélekről. Inkább úgy fogalmaznék, hogy a tudat és a mentális funkciók általános természete, ill. ennek megélése a fontos. Nem az, hogy melyek az én személyes emlékeim, hanem hogy mi az emlékezés. Nem az, hogy melyek az én tudati élményeim, hanem hogy mi maga a tudat, és mi a megismerés általános természete.

– Tehát transzcendentális kérdésekkel vagy legalábbis alapkérdésekkel foglakozik. Ez hiányzott a pszichológiából számodra, az ilyen jellegű megközelítés?

– Tulajdonképpen igen. Az előbb is céloztam arra, hogy a pszichológia nem megy túl egy határvonalon.

– Miért nem lettél egy új Jung? Kutathattál volna a pszichológián belül is az alapkérdések mentén, aminek nyilván ontológiai, világnézeti konzekvenciái is lettek volna.

– Ez végül Jungnak sem sikerült. Jung elment addig a határig, ameddig a pszichológián belül el lehet menni. De ő sem lépte túl azt a határt, ahol a pszichológia önálló ontológiát alkothatott volna. Hogy magam miért nem kísérleteztem ezzel? Mert feleslegesnek láttam. Megismerve a buddhizmusban áthagyományozott tudást, módszertant és bölcseletet, úgy láttam, hogy még ennek a megismerésére is kevés egy élet, pedig itt adva van mindaz a tudás, amit keresek. Csak be kell fogadni és meg kell érteni. Mi értelme lett volna, hogy gyakorlatilag a semmiből kitaláljak egy új...

– Bölcseletet?

– Lehet, hogy ment volna nagyon lassan, de minek? Persze a tradíciót is mindenkinek újra kell élnie és a saját személyében újra kell realizálnia. Ha viszont nem a tradícióból építkezel, hanem modern gondolatokból vagy elméletekből akarsz valami szellemileg érvényeset létrehozni, akkor több ezer év tapasztalatait dobod ki az ablakon.

– Szerintem a modern elméletek is a régiből táplálkoznak, legfeljebb új terminológiát dolgoznak ki. Kétségkívül nem könnyű kérdés.

– A tradíciónak van egyfajta folytonossága: valamit továbbvisz a múltból, és azt megújítja. A megújulás is része kell, hogy legyen, mert ha ez nincs benne, akkor egyszerűen csak ismétlés marad, majd végül elhal.

– Véleményed szerint a pszichológiai önismeret előfeltétele-e egy következetes szellemi út végigjárásának vagy akár kezdetének? Ugyanis az egész európai magaskultúra - legalábbis az én értelmezésemben - a reflexív ismerd meg önmagad és légy mértékletes követelményére próbál fölépülni. Ez azonban egy nagyon magas elvárás. Hogyan látod Te ezt a kérdést?

– Úgy látom, a nyugati értelemben vett önismeret nem előfeltétele annak, hogy valaki komoly szellemi útra lépjen. De nem is feltétlenül árt. Általában nem előfeltétel, de ha valaki nagyon súlyos pszichológiai elakadásokkal vagy nehézségekkel küzd, akkor előfeltétele lehet. Úgy látom, hogy a nyugati mentalitás és a nyugati lélektan alapvetően különbözik a keletitől, történetileg legalábbis feltétlenül. Az a fajta individualizmus és az individuumnak az a fajta mélyen gyökerező értékelése, ami a nyugati kultúra sajátja, keleten sokáig ismeretlen volt. Persze most már ott is kifejlődőben van, "hála" a globalizációnak. Jungnak igaza lehet abban, hogy a keleti meditációs módszereket és attitűdöket a nyugati életben és kultúrában nem feltétlenül lehet minden további nélkül, egy az egyben alkalmazni. Vannak olyan problémák, amelyek sajátosan ebből az individualizmusból fakadnak. Hogy egy példát mondjak: nyugatiaknál gyakran megfigyeltem, hogy maga a vallási élet, és ezen belül a buddhista vallási élet, ha súlyos önismereti fogyatékosságok vagy lélektani elakadások talaján bontakozik ki, akkor könnyen ezeknek a személyes szintű megoldatlan konfliktusoknak a kiélési terepévé válik. Hiányzik tehát az a mozzanat, amit a buddhista pszichológia úgy jellemez, hogy ha nincs meg már az elején a helyes szemlélet, és nem ebből a helyes szemléletből kiindulva gyakorolsz, akkor a gyakorlás maga is csak egy világi tevékenység lesz. AĘnyugatiaknál ez a helyes szemlélet nincs benne a kultúrában, hiszen kora gyermekkorunktól mást tanulunk, másra szocializálnak bennünket. Ezért nagyon fontos kérdés a motiváció kérdése: miért gyakorolok, mit akarok elérni, stb. Gyakori eset, hogy az igazi motiváció nem a tökéletes szemlélet vonalán található, és ilyenkor lehet, hogy előnyösebb, ha valaki előbb elmegy pszichológiai önismereti munkát végezni. Természetesen ennek is van bizonyos kockázata, mert a legtöbb pszichológiai módszer, jóllehet propagandájában ideológiamentességet hirdet, rejtve azért nagyon is egy meghatározott értékrendhez, előfeltevéshez és ideológiához kötődik, s ezek nem feltétlenül esnek egybe a buddhista értékrenddel és felfogással. Ha valaki túlságosan leragad az önismereti munkában, megszűnhet nyitottsága a spiritualitás irányába.

– A buddhizmuson belül is létezik a pszichológiai problémákra való reflexió, és megvan ezek kiküszöbölésének technikai repertoárja. Gondolok itt például a mahásziddhák történetére, amelyek nagyon hétköznapi szituációkból indulnak ki. Nincs azonban bennük kifejtve, hogyan lehet mégis túljutni a pszichológiai csapdákon, paradoxonokon és buktatókon odáig, hogy az ember felébredhessen. Lehet nem pszichológiailag is hozzáállni a dolgokhoz, legalábbis onnan nézve? Mert nekem nagyon nehéznek tűnik.

– Nekem is nehéznek tűnik. A mahásziddha történetek azonban paradigmatikusak. Nem személyekről és nem személyes problémákról szólnak, hanem egy személyt használnak valamilyen általános probléma bemutatására. Nem lehet ugyan kizárni, hogy ez valakinél egy az egyben működjön, de ehhez nagyon egyszerű személyiségre van szükség. Olyan személyiségre, akit könnyen átlátható és egyértelmű motívumok vezérelnek. A nyugati ember személyisége többnyire túl bonyolult ahhoz, hogy ilyen egyszerű sémák alapján lehetne az "útra terelni". Azonkívül legtöbbször hiányzik belőle az a fajta hit és alázat, ami képessé tenné egy "mahásziddha-stílusú" kiképzés elfogadására és elviselésére. A nyugati kultúra ugyanis erre sem tanít meg bennünket.

– Ezek szerint Lajos, szerinted a modern európai ember számára mindenképpen érdemes egy pszichológiai önismeretet szerezni, mielőtt egy ilyen útra lép, mint a buddhizmus?

– Ezt nem mondanám, legfeljebb akkor, ha valakinek nagyon súlyos lelki elakadásai vannak. Olyan lelki problémáknál, amelyekkel az átlagember is küzd, nem biztos, hogy szükség van erre. Sok esetben érdemes ugyan a lelki önismeretre időt és energiát fordítani, de semmiképp sem tartom ezt előfeltételnek. Gondolj arra, hogy maga a Buddha sem vállalta súlyos betegek felvételét a rendbe, és ez nemcsak testi betegekre vonatkozott. Látta ugyanis, hogy ha a probléma elér egy bizonyos súlyossági fokot, akkor az illetőnek nem lehet többé a Dharmáról beszélni. Ha valaki teljesen bele van zuhanva a személyes problematikájába, akkor nem fogékony a spirituális kitörés lehetőségeire.

– Ez a fogékonysággal kapcsolatos probléma megjelenhet a túlságosan művelt és önmagukra magas szinten reflektáló emberek esetében is?

– Nézd, én úgy látom, hogy ha valaki már gyakorol, akkor a műveltség és az intellektuális képességek inkább előnyt jelentenek. A Buddha tanítása szerint a megváltó tényező mégis csak a belátás. A belátás pedig az értés aktusában születik meg. Igaz, hogy az értésnek az intellektuális megértés csupán a legalsó szintje, azonban én nem nagyon hiszek abban, hogy a fogalmiságot valaki úgy tudja transzcendálni, hogy soha el se éri azt. Másfelől ha valaki csupán intellektuális szinten ismeri meg a buddhizmust és jó képességei vannak, akkor ez komoly akadállyá is válhat, mert maga az intellektualizálás egyfajta lelki védekezéssé merevedhet. Így elmarad az a lépés, hogy az ember a gyakorlatban is tegyen valamit, vagy hajlandó legyen személyes áldozatokra.

– Buddhákat csak Buddhák ismernek föl - tartja a hagyomány. Létezik-e a spirituális ösvényen "haladás", és ha igen, akkor ez hogyan tapasztalható, és hogyan reflektálható? Lehet-e például olyan kijelentést tenni, hogy én előbbre tartok, mint mások?

– Szerintem nem lehet ilyen kijelentést tenni, több okból sem. Egyrészt mert létezik ugyan haladás vagy fejlődés, de a dolog természete szerint alapvetően szubjektív megélésről van szó. A megismerésben egyre inkább oldódik a tárgyiasítás, és az egyre személyesebbé válik - nos, éppen ez az a pont, ami nem látszik kifelé. Ezért kell hozzá egy másik Buddha. Ez a fejlődés nem mérhető, hiszen ahogy a megélésben erősödik ez a szubjektív vonal, úgy távolodik el minden mérhetőtől. Másodszor pedig azért sem nagyon lehet ilyen összehasonlításokat tenni, mert nem tudod, hogy ki honnan indult el. Persze a szellemi érésnek, vagy az emberségessé válásnak, a megtisztulásának olykor vannak bizonyos észlelhető külső jelei: a magatartás megváltozása, nyugalom "árasztása" stb. Amit azonban a másik emberből észlelünk, abban szétválaszthatatlanul keverednek az illető megnyilvánulásai saját rávetítéseinkkel és értelmezéseinkkel. Amit egy másik emberből meg tudunk látni, az legalább annyira saját magunk vagyunk. Ezért helyesebb, ha a haladást saját korábbi szintünkhöz, és nem más emberekhez viszonyítjuk.

– Hogyan jelent meg saját személyes életedben a keleti bölcselet, a buddhizmus?

– Két könyv élményen keresztül, 10-11 éves korom környékén. Az egyik Yeshudian Sport és jóga című könyve volt. Elolvastuk a barátommal és rögtön felismertük a benne rejlő mély igazságot. A könyv alapján azonnal elkezdtünk autodidakta módon jógázni. A másik könyv, ami nagyon megrázó ráismerés volt számomra, a Devecseri Gábor-féle Mahábhárata fordítás. Természetesnek és otthonosnak éreztem azt a világot, ami ebben a könyvben megnyílott előttem. Később tudatosan is elkezdtem keresni a könyveket és kapcsolatokat, és a kisvárosban, ahol éltem, összebarátkoztam egy fiúval, akiről kiderült, hogy hasonló érdeklődésű.

– Melyik volt ez a kisváros?

– Tapolca. Ő kapcsolatban állt a Buddhista Misszióval is, amellyel ez volt az első találkozásom.

– Ez középiskolás korodban volt?

– Még általános iskolás koromban.

– Tartjátok a kapcsolatot?

– Azóta eltűnt az életemből. Úgy látom, az ő szerepe tulajdonképpen csak az volt, hogy engem rátereljen erre az ösvényre.

– Személyesen mikor kerültél kapcsolatba a Misszióval?

– 1977-ben végeztem az egyetemen, 1979-ben doktoráltam, és utána egy kollégám, aki ismerte spirituális érdeklődésemet és ismerte László Andrást is, egyszer elcipelt a Kőrösi Csoma Intézet előadására azzal, hogy "Ezt az embert neked feltétlenül meg kell hallgatnod." És nekem tényleg meg kellett őt hallgatnom, és ott is maradtam vagy 4 évig hallgatóként.

– László András nézetei nagy hatást gyakoroltak rád? Precíz ember.?

– Elsősorban nem a nézetei, hanem lenyűgöző lexikális tudása volt rám hatással. Hatást gyakorolt rám az is, hogy olyasmiről beszélt és pont azokat a dolgokat mondta ki, amelyek tényleg fontosak voltak, és amelyekről akkoriban nem sokat lehetett hallani Magyarországon. Sok tanításával inspirált, előadásai során számos korábbi sejtésem érlelődött fölismeréssé. Volt persze egy-két olyan pont is, amelyekben nem értettem egyet vele. És ezek igen lényeges pontok voltak.

– Melyek voltak ezek?

– Az egyik az énnel kapcsolatos felfogása.

– A szolipszizmus? Pedig László András rövid magyarázata csak annyi, hogy senki mást nem tudsz átélni saját személyként, csak önmagadat. Mindenki más ehhez képest, vagyis a saját személyhez képest integrálásra váró heteron. Mi ebben a probléma?

– Maga ez a megfogalmazás a probléma. Úgy gondolom, hogy az abszolútum, vagy mondjuk inkább a felébredett tudatosság nem "én". A felébredésben nincs "én", tehát nem individuális jellegű. Valójában maga az "én" is egy kategória, egy szubtilis mentális konstrukció. Ha a tudat tényleg fölébred, akkor túllép ezeken a konceptuális síkokon, tehát túllép az énen is. A másik pont, amiben nem értettem vele egyet, a gondolkodásnak tulajdonított egyoldalú szerep. Ez akadályozta őt meg abban, hogy valódi meditációs praxisba kezdjen. No és persze András politikai felfogásával sem tudtam azonosulni. Mindezzel együtt máig is nagyon tisztelem őt: lenyűgöző egyéniség, akitől nagyon sokat tanultam.

– 1987-ben, mint mondtad, alkalmad nyílott arra, hogy Józsi meghívására a Misszióba kerüljél, mint tanár. Addig nem tanítottál?

– Az orvostovábbképzőben igen, de buddhizmust nem. Ezt addig csak tanultam. Azután, amikor László András kivált?

– Ez 1983-ban volt.

– Arra emlékszem, hogy András gyakorlatilag válaszút elé állította a hallgatókat: vagy vele, vagy ellene. Ebben a konfliktusban nem akartam állást foglalni, ezért én csak 1987-ben léptem be a Misszióba. Két évig tanítottam ott, majd 1989-ben elmentem Magyarországról.

– Később lett egy másik konfliktus, aminek már Te voltál az egyik főszereplője. Nevezetesen Hetényi Ernő leváltása. Hogyan emlékszel vissza ezekre az időkre?

– Hogy miért pont én lettem végül Hetényi utódja, ezt talán a karmám magyarázza; én mindenesetre feladatomként fogom fel ezt a helyzetet. A történtekkel kapcsolatban azonban pontosítanom kell néhány tényt abban a legendáriumban, amely részben sajnos tőletek származik.

– Alig várom!

– Először is Hetényit nem én váltottam le. Ez az egész dolog 1990-ben, a rendszerváltás környékén kezdődött. Én abban az évben emigráltam Németországba, és elhiheted, nem az volt a vágyam, hogy rendfőnök legyek. Egy új világ nyílott ki akkor előttem, és inkább az érdekelt, hogy ezt megismerjem és beilleszkedjek. Noha nyitott voltam a jövő felé, nem terveztem, hogy hazajöjjek a Buddhista Missziót vezetni. A másik, hogy jómagam akkoriban még nem játszottam vezető szerepet a Buddhista Misszióban. A legendáriumok gyakran úgy állítják ezt be, mintha személyes okokból mintegy kifúrtam volna a Hetényit azért, hogy én lehessek az utódja. Valójában a pert, ami akkor Hetényivel szemben indult, egy közösség, egy szellemi rend indította azért, hogy megvédje saját érdekeit, illetve orvosolja a Hetényi úr által a közösség sérelmére elkövetett jogszerűtlenségeket. Az én szerepem ebben a konfliktusban csak annyi volt, hogy képességeimmel és kapcsolataimmal az Árya Maitreya közösségét támogattam, és talán ennek is szerepe lehetett abban, hogy végül ez a közösség meg tudta védeni magát. Akik később kifogásolták ezt az eljárást, azok elsiklanak egy fontos tény fölött: nevezetesen, hogy Hetényi úr jogsértését a Magyar Köztársaság akkor már függetlennek mondható bírósága megállapította, és nekünk, a közösségnek igazat adott. Az igazunkat védtük tehát Hetényi önkényével szemben, és nem személyes indítékok mozgattak bennünket. A lényege egyébként ennek a konfliktusnak az volt, hogy Hetényi Ernő mégis csak tagja volt az Árya Maitreya Mandala Rendnek, amelynek neve alatt 1956-tól kezdve működtette a Buddhista Missziót. Menedéket vett ott, elfogadta a rend alkotmányát és szellemi közösségét. Ehhez képest az utolsó években olyan egyházpolitikát kezdett folytatni, ami sértette a rend érdekeit. Saját feje után kezdett menni, és olyan döntéseket hozott, amelyek meghaladták a hatáskörét. Ezért indult a per, amit formailag az akkori rendfőnök kezdeményezett.

– Ki volt akkor a rendfőnök?

– Advayavadzsra. Alapvetően azonban kollektív döntés volt. Mivel a közösség veszélyben érezte a magyarországi rendtartomány létét, a többség állást foglalt amellett, hogy Hetényit el kell mozdítani. A rendfőnök erre felfüggesztette Hetényit vezetői pozíciójából, és kinevezte ügyvivőnek Horváth Józsefet. Miután Hetényi nem fogadta el ezt a döntést, hanem tovább képviselte a Missziót, azért kellett pert indítani, hogy a Buddhista Misszió, ill. a rend személyiségi jogait megvédjük. Miután a bíróság megerősítette a rendfőnök döntését, Horváth József lett a Buddhista Misszió irányítója. Én pedig jól elvoltam Németországban még elég hosszú ideig. Csak 1997-ben lettem a Misszió vezetője, választással. Ekkor ugyanis Horváth József üzleti és magánéleti nehézségei miatt nem vállalta tovább az ügyvivői megbízatással járó terheket, hanem kérte, hogy visszavonulhasson. Ekkor döntöttem úgy, hogy elvállalom a feladatot.

– Akkor sem értem Lajos, hogy miért volt ez neked fontos. Németországban voltál, feleséged a Rend vezetője, tehát nagy karriert futhattál volna be a német buddhistáknál. Mégis, a Te aláírásoddal készültek olyan levelek, amelyekben például Takács Lacit, Mireisz Lászlót és a többieket olyan választás elé próbáltátok kényszeríteni, méghozzá viszonylag durva hangnemben, hogy vagy itt maradtok, vagy mentek. Miért volt neked erre szükséged? Mi ebben a szellem?

– Én egy olyan levélre emlékszem, amit én írtam alá. Ebben valóban volt egy személyes szál is, amennyiben felszólítottam az Intézet vezetőjét, hogy érvénytelenítsék a Kőrösi Csoma Intézet rendszerváltás után elfogadott új működési szabályzatát. Ezt a szabályzatot együtt dolgoztuk ki a rendszerváltáshoz közeledve mi, tanszékvezetők, és hosszú egyeztetések után jutottunk benne konszenzusra. Emlékszem, még engem bíztak meg a többiek, hogy foglaljam írásba. Ehhez képest később mégis egy olyan szabályzat került nyilvánosságra, amelyben valaki vagy valakik több lényeges változtatást eszközöltek a mindannyiunk által megszavazott eredeti változathoz képest. Csak feltételezni tudom, hogy ezek a változtatások Hetényi nyomására kerültek bele. Be kell vallanom, mégis rosszul esett, hogy mindez nemcsak bármiféle egyeztetés nélkül történt, de nem is tájékoztattak ezekről a fejleményekről. A levéllel jelezni kívántam a tanárok számára, akiket egyébként barátaimnak tekintettem, hogy vegyék észre: nem kellemes, ha hatalmi erővel intéznek el dolgokat az ember feje fölött. A levél többi része pedig arra szolgált, hogy biztosítsa a tanári kar semlegességét a Hetényivel folytatott konfliktusban. Lehet, hogy a levél hangneme nem volt éppen szelídnek mondható, de abban a helyzetben ez látszott hatékonynak. A tanárok mindenesetre valóban nem avatkoztak be, és velük nem is volt konfliktusunk. Az igaz, hogy utána viszont nem mindegyiküknek akaródzott elfogadni a kialakult helyzetet, és akkor volt egy második levél is, ezt azonban már nem én, hanem Horváth József írta. Választás elé a tanárok valójában csak ebben a második levélben lettek állítva. Ekkor azonban Horváth Józsi immár törvényes ügyvivőként a tanárok munkáltatója volt, hiszen ők, mint alkalmazottak, a Missziónál voltak bejelentve. Miután a tanárok hosszú ideje nem tettek eleget munkavállalói kötelezettségeiknek, pl. nem számoltak el a főiskola bevételeivel, sőt ahogy Józsi mesélte, még saját TB-járulékaikat is visszatartották, az Intézet működése jogi szempontból ellehetetlenült. Ekkor ajánlotta fel Horváth József a tanároknak, hogy ha nem fogadják el őt főnöknek, akkor inkább legyen független a főiskola. Így alakult meg a Tan Kapuja. Egyébként amennyire követtem az eseményeket, ez a szétválás már békésen és megegyezéssel zajlott, ekkor azonban én már nem avatkoztam be a fejleményekbe.

– Milyen kapcsolatban voltál Hetényi Ernővel a nyolcvanas években?

– Nem volt vele különösebb személyes kapcsolatom, kizárólag hivatalos kapcsolatban.

– Hogyan ítéled meg a személyiségét?

– Nagyon ellentmondásos személyiségnek láttam, és most is így látom. Számomra nem meggyőzőek azok a legendák, amelyek a személye köré szövődtek, és amelyeket részben maga is táplált. Valószínűnek tartom, hogy a Buddhista Misszió alapításakor alapvetően világi motivációk vezették, sőt nem kizárt, hogy együttműködött az akkori állammal.

– Az előző rendszerben ezt valójában nem is lehetett megkerülni. De egy ügyes ember is volt, egy olyan személyiség, aki lehetőséget tudott teremteni olyan dolgokkal való megismerkedéshez, amelyeknek máshol nem volt fóruma. Hogy milyen áron, az valószínűleg nem fog kiderülni, de sejteni lehet?

– És hatott is rá a buddhista gondolat, ezt lehetett rajta érezni. Valószínűleg nem buddhistaként indult, de a buddhizmus tanulmányozása nem maradt hatás nélkül a személyiségére. A szerepe ugyancsak ellentmondásos volt. Igaz, hogy biztosította és védte a buddhizmus létezését Magyarországon, másfelől viszont kontrollálta és vissza is fogta azt. Ha megnézed, milyen hihetetlen fejlődésen ment keresztül az itteni buddhizmus a rendszerváltás óta eltelt alig 15 évben, akkor ebből láthatod, hogy mekkora teremtő potenciál volt visszafojtva ezen a téren egészen a 90-es évekig. Szerintem Hetényit úgy kell elfogadni, ahogy volt. Sem hőst nem kell belőle csinálni, ahogy ezt egyesek próbálják, sem leértékelni nem szabad. Ilyen volt akkoriban Magyarországon a helyzet.

– Lépjünk túl a múlt árnyékán. Mint egyházvezetőtől érdeklődöm, hogy a Buddhista Misszión belül melyek jelenleg a legnagyobb problémák, nehézségek?

– A legnagyobb probléma, hogy professzionális szinten kellene működnünk, miközben a Buddhista Misszióban még mindig társadalmi munkában intéződnek az ügyek. Egy vezető számára hihetetlen nehézségeket jelent professzionális teljesítményre motiválni az embereket úgy, hogy közben a szokásos motiváló eszközök, mint a pénz vagy a számonkérés, nem létezik. Gyakorlatilag a puszta lelkesítés erejével kell sokszor emberfeletti teljesítményt kihozni a munkatársaimból. Jóllehet most már kialakult egy nagyon aktív stáb, amelynek tagjai, úgy tűnik, bevállalják az életükbe ezt a feladatot, mégis gyorsabban gyarapodnak a tennivalók, mint a "végrehajtók" – ez a másik nagy nehézség. Ti már átléptétek az intézményesülés bűvös határát, mi még nem, és kérdés, hogy meddig a pontig tudjuk ezt vinni anélkül, hogy mi is megtennénk. És itt van a dilemmám: hiszen az intézményesülés kétségtelen hatékonyság növekedést jelent, de emberi és szellemi oldalon igen nagy áldozatokat is kíván. Nagy problémát jelent az a társadalmi-kulturális közeg is, amelyben élünk. Sajnos azt kell mondanom, hogy a fogyasztói társadalom sok szempontból nem előnyös környezet egy vallási mozgalom számára. Gyakorlatilag szellemi téren is kikényszeríti ugyanis a versenyt. Az életben maradás, a piacgazdaság szellemi téren is kvázi versenyhelyzetbe kényszerít bennünket, miközben az, amit csinálni és képviselni szeretnénk, gazdasági értelemben nem piacképes és nem versenyképes. Ilyen körülmények között kell mégis talpon maradnunk, és érvényre jutnunk.

– Te például kapsz fizetést az egyháztól? Nagy munkabírású ember vagy és sokat is dolgozol, de a végtelenségig nem fogod bírni.

– Én magam sem kapok az ügyvivői feladatok ellátásáért fizetést. Tény, hogy számomra és munkatársaim számára is egyre nagyobb a terhelés. Annak ellenére érzem ezt, hogy a részfeladatokat igyekszem kiadni, és inkább már csak a koordinálással foglalkozom. Nyilván át kellene lépni a fizetett alkalmazotti megoldásra, ez az egyik fő dilemmám. Viszont a dolognak pont az adja a szépségét és szellemi értékét, ha az ember felajánlásból csinálja.

– Ezzel mindenképpen egyetértek. Légy szíves, mondjál néhány szót a feleségedről. Én nagyon keveset tudok róla. Hogyan került kapcsolatba a buddhizmussal? Mi a mostani funkciója a német buddhista közösségeken belül?

– Feleségemmel egyházi vonalon ismerkedtem meg, és hosszan sorolhatnám azokat a tulajdonságokat, amelyek miatt beleszerettem. Udvaroltam neki, majd ez odáig fejlődött, hogy 1989 végén összeházasodtunk. Vadzsramálá Govinda láma személyes tanítványa volt, ő nevezte ki meditációs mesterré, és így került a közösségen belül is meghatározó pozícióba. Munkájának egyházi részét szintén társadalmi munkában végzi, világi foglalkozása tanárnő. Németországban is van is egy kis közösségünk, és három éve megválasztották a Német Buddhista Szövetség elnökévé. Ez ott a buddhista egyházat helyettesíti, mert Németországban az ottani jogszabályok miatt rendkívül nehéz egyházat alapítani. Ez az összes buddhista közösség szövetsége, több tízezres tagsággal. Hogy feleségemet elnöknek választották, az munkásságának jelentős erkölcsi elismerése, másfelől viszont igen sok munkát jelent. Ennek ellenére azért minden évben háromszor-négyszer eljön Magyarországra is tanítani.

– Ha szabadna kérnem egy-két kritikai jellegű megjegyzést – na nem a feleségedről –, hanem a Buddhista Főiskoláról!

– A Buddhista Főiskola Európában egyedülálló dolog. Azzal, hogy egy akkreditált intézményt hoztatok létre, Ti tulajdonképpen átléptétek az intézményesülés Rubiconját, amiről az előbb beszéltem. Az ebből adódó problémákat szerintem nálam sokkal jobban ismeritek. Ha kritikát kérsz tőlem, akkor inkább a Főiskola szellemiségét érinteném. Úgy gondolom, egy Buddhista Főiskolának talán kicsit jobban kellene azonosulnia azokkal az eszmékkel, amelyeknek az alapján áll. Nagyobb súlyt kellene adnia a buddhizmus gyakorlati oldalának és a buddhizmusra jellemző vallásos attitűdnek. Én is lényegesnek tartom, hogy a buddhista szellemi képzésnek legyen egy tudományos és intellektuális szempontból színvonalas háttere. Igen fontos tehát, hogy a Főiskola megőrizze mindazokat az eredményeket, amelyeket eddig elért ezen a téren. Az egész magyarországi buddhizmus szempontjából kedvező volna azonban, ha ez a vallásos szellemiség magas szintű megvalósításával is társulna, hiszen a Főiskolának igen nagy kisugárzása van a hazai buddhista életre.

– Te miért nem tanítasz nálunk?

– Ha hívtatok, mindig eljöttem előadást tartani. Végül is már elég sokszor meghívtatok, és mindig el is jöttem. Tanári felkérést azonban még nem kaptam.

– Vállalnál szívesen egy intenzívebb jelenlétet a Főiskolán?

– Itt az a probléma, hogy családi és megélhetési okokból Németországhoz kötődöm, tehát ingáznom kell. Ez azon is múlna, hogy tudnánk-e olyan megoldást találni, ami időben számomra vállalható, és a Főiskolának is elfogadható.

– Karma és reinkarnáció. Mit jelentenek ezek számodra?

– A buddhizmusban a karmára vonatkozó tanítás nagyon fontos, ez az alapja az egész buddhista etikának, legalábbis kezdő szinten. Másfelől viszont a buddhizmus nem ismer el semmiféle lelket vagy szubsztanciát, ami a karma hordozója lenne. Nem könnyű ezt megérteni, mint ahogy azt sem, hogyan fér össze a mahájánában a karma törvénye az ürességre vonatkozó tanítással. Hiszen ha a végső igazság az üresség, akkor végül is a karma is üres. Úgy vélem, hogy a karmára vonatkozó tanítás nem abszolút igazság, hanem – a mádhjamaka megfogalmazásával élve - egy viszonylagos igazság. Minél inkább a viszonylagos világban él azonban valaki, tehát minél kevésbé megvilágosodott, annál inkább érvényes rá. Tulajdonképpen a karma a függőség egyik átfogalmazása. Azt jelenti, hogy minden, amit teszünk, megnyilvánul hatásként. Részint úgy, hogy mint tendencia saját maga ismétlődik és erősödik, részint úgy, hogy hatást fejt ki a világra. És bármit teszünk, azt a világban jelenlévő lények is elszenvedik. Bizonyos értelemben azt lehet mondani, hogy az a jövőben élő lény, aki a te mostani jelenléted következményeit leginkább elszenvedi, a te újjászületésednek tekinthető. Nincs tehát lélek, ami vándorolna, de a tetteidnek mégis következménye van. Mint ahogy most is elszenveded annak a következményeit, amit gyermekkorodban tettél, holott tulajdonképpen már semmi közöd ahhoz az illetőhöz, aki akkor voltál. Illetve valamilyen közöd mégiscsak van hozzá, hiszen az ő általa megkezdett életet folytatod. Hogy ezt most újjászületésnek vagy folytonosságnak nevezzük-e, szóhasználat kérdése. Én úgy látom, ez a karma lényege: hogy amit teszünk, az a világban élő lények tapasztalataiban megjelenik, mint következmény. Ha ezt belátjuk, és a karmára való tekintettel több felelősséggel cselekszünk, akkor ez azt jelenti, hogy a szemléletünk a saját jelenlegi énünkről, szűkebb környezetünkről egy egyetemesebb és átfogóbb szemléletté tágul: nemcsak önmagunkra figyelünk többé, hanem arra is, hogy a cselekedeteink milyen következményeket váltanak ki. És amilyen mértékben létrejön bennünk ez az egyetemesebb szemlélet, olyan mértékben meg is szűnünk a tettek által előidézett szenvedés oka lenni. Szemléletünkben annál inkább Buddhává válunk, a magatartásunk pedig szabad, vagyis felelős cselekvéssé válik. Amíg azonban nem teszünk szert erre az áttekintő szemléletre, hanem csak a pillanatnyi, rövidlátó és személyes ösztönzéseinket éljük ki, addig tapasztalásunkban a világ hálószerűnek mutatkozik. Az újjászületés tanítása tulajdonképpen egyfajta leegyszerűsítő megfogalmazása annak, amit a buddhizmusban függőségi hálónak, függő keletkezésnek nevezünk. A valóságban a tetteid nemcsak egy bizonyos jövőbeli lény életére lesznek hatással, hanem az összes lény életére, mint ahogy a te jelenlegi világodat sem csak egy bizonyos múltbeli lény teremtette meg, hanem az összes lény együttvéve. A következmények láncolata azonban egy bizonyos lényt vagy egyes lényeket kiemelten érinthet, és ezeket nevezhetjük újraszületésnek.

– Tehát mindenki őse és mindenkinek az utódja is vagyok ebből a szempontból. Vannak köztük kitüntetettebbek, de az egész szempontjából ennek nincs jelentősége, hiszen tulajdonképpen az egészet fel kellene számolni?

– A függőségi hálóban valójában azok a tendenciák generálódnak és születnek újjá, amelyek az egész karmikus szövedéket fenntartják és gerjesztik. Ebben lehet jellemző együttjárásokról és halmazatokról beszélni, tehát bizonyos értelemben újraképződhet egy személyiség; buddhista felfogásban azonban semmiféle "én" vagy "lélek" újraszületéséről nem beszélhetünk. Inkarnálódásról vagy testet öltésről legfeljebb abban az értelemben lehet szó, hogy a megismerésben mindig jelen van a tudat alapvető, kristálytiszta világosság-természete. Ez minden szenvedés tapasztalója, s egyben az alanya minden ébredésnek. Mindenkiben ez a tényleges alany, s nem a személyes énje. Ebben az értelemben viszont minden lényben a Buddha-természet ölt testet, mondhatni maga a Buddha születik újra minden egyes születésben. Ez a Buddha-természet azonban egyetemessége folytán éppen ellentétes a különösre vonatkozó megismerések hálójával, amibe állandóan beleszületik. Ahhoz, hogy saját valódi természete váljék számára átélt, vagyis realizált valósággá, az én tendenciáira beszűkült figyelemtől el kell jutnia az egyetemes szemléletig, személyes sorsából a szabadságig. Ez lényegében a buddhista út, ahogy jómagam értem: nem "én" világosodok meg, hanem félreállok, és hagyom, hogy a Buddha felébredjen bennem.

– Köszönöm szépen a beszélgetést!

Megosztás: